Сам пост о книге проф. Голубинского (это профессор Московской Духовной Академии РПЦ МП) об истории Русской Церкви, в частности приводится (в посте) отрывок о гомосексуальной проституции на Руси в 16-м веке.
Мы же дискуссируем не о гомосексуализме и т.п., а вообще о грехе и всяких терминах.
Дискуссия получается интересной, повторяю, - приглашаю вас к ней присоединиться. Только лучше присоединяйтесь в самом том треде комментариев - дабы не растекаться мысью по древу и не размазывать это по всему ЖЖ. Я часть комментариев тут перекопирую - но в конце поста даю ссылку на оный тред комментариев - куда и приглашаю.
*************
plus100pitsot:
Товарищи атеисты не справились с вырезанием картинки.
Нужно было отрезать строкой выше, чтобы не было видно, как проф. Голубинский называет педерастию грехом сверхъестественным, а так только всю драму прикончили на корню.
eriklobakh:
А что, интересно, понимается под "сверхъестественным грехом"? А другие грехи - естественные? Инцест, предположим. Да перечислять можно долго, в принципе и обо всех грехах можно такое спросить.
plus100pitsot:
В контексте атеистического наезда это, в общем, не слишком важно.
Естественные грехи - это те, которые свойственны человеческой природе (естеству) в отлиие от противоестественных (сверхъестественных), которые ему несвойственны.
Например, прелюбодеяние - грех естественный, содомия - противоестественный
eriklobakh:
Не знаю, не знаю: на мой взгляд - и воровство - грех противоестествееный, ибо зачастую имеет в своей основе психологическое заболевание - клептоманию.
Нет, я ведь не праздный вопрос задал, я просто думал немного пофилософствовать на тему (надо бы священников или уважаемых богословов спросить, - впрочем, может они и так потом эту дискуссию увидят в комментариях и выскажутся): а возможен ли с точки зрения христианства и христианской философии ЕСТЕСТВЕННЫЙ грех?!
Мне кажется - что нет. Иное дело - смертный грех или не смертный, но это второй вопрос - в данном случае все перечисленные грехи - смертные.
plus100pitsot:
Ну, скажем так.
Естественность греха и сверхъестественность греха - это сугубо аскетические термины.
Естественность греха не служит его оправданием или признаком его легкости, а сверхъестественность - не служит отягчающим обстоятельством (тут я не уверен).
В некоторых контекстах "противоестественным состоянием отпадения человека от Бога" называется вообще любой грех, а также грех как состояние (см Иоанна Дамаскина).
В данном случае проф. Голубинский счел нужным подчеркнуть противоестественную природу содомии, но если бы он этого не сделал, ограничившись простой констатацией ее греховности, смысл текста вряд ли изменился бы.
eriklobakh:
Ну вот о чём и речь, мы с Вами во многом согласны, дискуссия только по терминам.
Уточню. Начнём с гомосексуализма. Лично я, вопреки мнению Всемирной Организации Здравоохранения - считаю гомосексуальность всё-таки болезнью (а ВОЗ теперь считает это естественным состоянием для многих людей).
Полагаю всё-таки, что это вопрос медицинский (психология, психиатрия, сексология), а не религиозный.
И вот то же прелюбодеяние. Иногда оно как бы естественно, а иногда идёт от психологических отклонений, да даже и просто от физиологических отклонений (проституция - зачастую болезнь психологическая, а не исходное от денежной потребности; то же касается гипертрафированного донжуанства и т.д.) - значит уже зачастую противоестественно (по болезни, а не по естественному соблазну).
То же с воровством и клептоманией - как я выше сказал.
И так можно про каждый грех в отдельных случаях сказать, что он ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫЙ именно с точки зрения природы человека (а не религии); а с точки зрения вполне себе уважаемой ВОЗ - и гомосексуализм может быть естественным проявлением, т.е. естественным грехом. С ВОЗ можно спорить в этом вопросе, я вот не согласен, допустим (а в одном из своих ВУЗовских образований я защитил диплом по судебной психиатрии и судебной сексологии), но спорить в этом вопросе с ВОЗ может никак не проф. Голубинский, который богослов - и ничего в медицине не понимает.
Так вот - это что касается естественности и противоестественно сути каких-либо проявлений в принципе, бесприменительно к религии.
А с точки зрения христианской философии - на мой взгляд - все грехи ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫ. Так что мне кажется - проф. Голубинский допустил просто антинаучный (именно в смысле богословско-научного ляпа) и обывательский ляп. Ещё и греков зачем-то обидел )))
plus100pitsot:
Да нет уж, проф. Голубинский знал, о чем писал, в МДА дураков в профессорах не держат, а особенно в те поры.
Квалификация педерастии как сверхъестественного (противоестественного) греха со всех сторон допустима.
Но ежели мы хотим оставаться в рамках понятий христианской аскетики, то стоит уточнить, что болезнь (искажение человеческой природы) - это любой грех и как факт, и как состояние.
Кроме этого, почти любая, а возможно, и абсолютно любая греховная страсть (то есть греховный навык в его высшем развитии) - это искажение соответствующей добродетели.
Как-то так.
eriklobakh:
Ну почему сразу дураков?!
Я Голубинского ни в коем случае так не назвал и таковым не считаю.
Повторяю лишь своё мнение: вводя и настаивая на понятии "противоестественный грех" - автор тем самым не столько гомосексуализм ругает (а делает это, вполне возможно, - просто на потребу публике; что может быть и хорошо, но никак не научно), сколько другие грехи называет "естественными", что в психологическом восприятии делает их чуть ли не лёгкими, согласитесть. А это и не верно, и опасно, и чуть ли не ересь.
plus100pitsot:
Ну я бы не сказал, что понятие противоестественного ввел профессор.
Так-то апостол Павел написал:
Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга. (Рим. 1:26–27)
eriklobakh:
Так нет же - я же писал об этом выше: Павел не вводит понятие "противоестественный грех" - он говорит о противоестественных страстях вообще - да и то в историческом контексте - типа как оно вообще всё появилось.
И я с Ап. Павлом безусловно согласен - в его оценке гомосексуализма: повторяю - я согласен тут с Павлом, а не с ВОЗ.
Но Павел не разделяет тут грехи на естественные и противоестественные - это совершенно ни из чего в его словах не следует. Полагаю - он справедливо считает все грехи противоестественными, т.е. не природными изначально человеку.
И клептоманию, полагаю, равно и донжуановский комплекс, и т.д. - Павел считает противоестественными - а какими же ещё?!
А вот понятие "противоестественный грех" именно как словосочетание - Павел явно не вводит - ибо, как я написал выше, - в психологическом восприятии это делает иные грехи чуть ли не лёгкими.
************
И т.д., тут: http://eriklobakh.livejournal.com/1384644.html?thread=23404740#t23404740
